Non à la suppression de la qualification par le CNU

Contacter l'auteur de la pétition

Ce sujet de conversation a été automatiquement créé pour la pétition Non à la suppression de la qualification par le CNU.

sb06paris

#626 Re: Re: Re:

2013-06-25 21:12

#594: - Re: Re:

Je vous retourne le compliment

pas apte...ne serait-ce pas plutôt inapte ?!  Ca ce n'est pas une faure de frappe!

Pour information la qualification est valable 4 ans...et rien n'empêche d'anticiper si le candidat est motivé pour devenir un EC en France.

Pourquoi être si aigri(e), peut être n'avez vous jamais été qualifié par le CNU ? Il est vrai que sa suppression encourage la médiocrité!

Bonne chance quand même, avec votre état d'esprit vous allez en avoir besoin!

David

#627 Le fond du débat, c'est l'existence du CNU et la représentation des enseignants-chercheurs

2013-06-25 21:35

Bonjour,

Après une petite réflexion, il me semble que "pour ou contre le maintien de la qualification", c'est un faux débat qui masque une question de fond plus essentielle.

Nonobstant les arguments (parfois pathétiques) utilisés pour soutenir que la qualification est indispensable, si on est un tant soit peu réaliste et de bonne foi, il faut bien admettre qu'elle ne sert pas à grand chose. En revanche, la suppression de la qualification est une atteinte claire aux prérogatives du CNU voire, dans la mesure où la qualification représente le gros du travail effectué par les sections (tbc), une atteinte à l'intégrité même du CNU. Or, le CNU est indubitablement *la* représentation nationale de l'ensemble des enseignants-chercheurs. Toucher à son intégrité, pour les plus pessimistes (qui auront sans doute raison) est un premier pas vers la suppression pure et simple du CNU.

La suppression du CNU est-elle souhaitable ? Je précise : est-elle souhaitable *vu* l'état actuel des universités françaises ? Veut-on vraiment lâcher (totalement) les enseignants-chercheurs et les laisser à la merci d'un management local et d'une administration dont l'efficacité (pardon pour ce gros mot) n'est que le reflet d'une sous-dotation patente ? Dans une France dotée d'universités rayonnantes, compétitives, bref, ayant les moyens de leurs ambitions, la question du maintien d'une structure comme le CNU se pose clairement (le CNU occupe quand même une vingtaine d'enseignants-chercheurs que multiplie soixante-dix et quelques sections soit la bagatelle de 1400 personnes et des brouettes pendant facilement une à deux semaines par an - plus ? - ce qui représente une sacré perte en terme de productivité, sans parler d'argent - pardon pour ces gros mots).

La vraie question posée au travers de la suppression de la qualification, c'est la pérennité du CNU et les garanties pour les enseignants-chercheurs en place et à venir de recevoir un traitement équitable d'une université à l'autre. En l'état actuel de l'Université française, ces garanties me semblent minces.

Commentaires bienvenus!

Visiteur

#628

2013-06-25 21:35

Où est la démocratie?
steph

#629 Re: Re: il y a des arguments, franchement...

2013-06-25 22:50

#489: - Re: il y a des arguments, franchement...

et vous pensez qu'autre chose est à l'ordre du jour ?? he ho, faudrait pas nous prendre que pour des laperaux de trois semaines, hein...


Visiteur

#630 Re: Le fond du débat, c'est l'existence du CNU et la représentation des enseignants-chercheurs

2013-06-25 22:53

#627: David - Le fond du débat, c'est l'existence du CNU et la représentation des enseignants-chercheurs

je partage une grande partie de tes arguments, mais pour la question du "coût" des procédures de qualif par le cnu je ne suis pas d'accord. En effet, un candidat "non qualifiable" aura "coûté" 2 rapports si cnu. Sans le cnu, ce candidat déposerait 10-20 candidatures nécessitant chacune 2 rapports. Si on multiplie par le nombre de personne non qualifiées, la facture sera encore plus douloureuse.

steph

#631 Re: Re:

2013-06-25 22:56

#526: - Re:

pensez en terme d'écosystème... vous comprendrez que certains se sacrifient pour que d'autres en profitent, et dans les faits, c'est rarement dans le sens auquel vous pensez déjà...


Visiteur

#632

2013-06-25 23:04

Et puis quoi encore?

Visiteur

#633

2013-06-25 23:24

C'est la suppression qu'il faut supprimer.
NL

#634 Et si on examinait en qualif cnu les personnalités politiques ?

2013-06-25 23:49

Si on mettait en place une procédure de qualif pour les personnalités politiques, la(es) personne(s) qui a(ont) proposé cet amendement ne serait(aient) pas là pour le faire.
Les Verts nous en auraient fait voir de toutes les Couleurs: mariage pour tous, légalisation du cannabis ... A-t-on vérifié si l'auteur de cet amendement était sein d'esprit ?

Ce message a été supprimé par son auteur (Montrer les détails)

2013-06-26 00:41


Electron libre

#636 Réponse à "#585 Re: les articles d'Einstein "

2013-06-26 02:25

"je ne suis pas certain que se prévaloir des critiques, nombreuses et valides, à adresser au système en place, pour laisser passer, et, ici favoriser, une réforme qui les laissera en place, ou pire. Force est de constater qu'à l'Université, comme dans le social, le repli défensif n'est pas la bonne réponse, ni la seule, à la crise de l'Enseignemnt Supérieur."

Je suis d'accord avec l'idée de l'inefficacité du "repli défensif". Par contre, je ne vois pas en quoi soutenir le maintien du principe de la qualification permettra de changer les choses car les critiques que j'ai formulées me conduisent à penser que cette qualification est un des éléments du problème de l'enseignement supérieur.

Confier au CNU une mission d'évaluation pourquoi pas mais à condition, par exemple qu'il puisse intervenir ne serait-ce qu'en tant qu'arbitre pour les faux concours où le poste est super fléché et où seul manque le nom de celui qui a déjà été choisi avant la publication du profil de poste. Mais cela ne pourrait se faire que si (s'agissant de ce qui concerne les sections scientifiques car j'ai encore moins de compétences pour évoquer le cas des autres sections) :
- on dépoussière la classification CNU ;
- les sections communiquent sur le contenu réel attendu pour les dossiers (sans rien occulter) et sur les critères retenus pour qualifier ou non un candidat, idéalement avant l'ouverture de la session de qualification (sans oublier un bilan de la campagne passée) ;
- on ne rejette pas d'emblée ce qui ne s'inscrit pas dans la "voie" que suivent les rapporteurs voire la majorité de la section et que l'on fait preuve d'ouverture d'esprit car ce sont les travaux originaux qui peuvent apporter quelque chose de vraiment intéressant pas les resucées ou les développements mathématiques de cas de plus en plus particuliers voire de moins en moins reliés aux phénomènes physiques à l'œuvre ;
- on regarde non pas le nombre de publications (surtout quand on a affaire aux spécialistes du saucissonnage à l'anglo-saxonne ou aux collectifs d'auteurs multipliant assez artificiellement le nombre de publications de chacun des membres de l'équipe) mais leur intérêt effectif et leur lien avec les phénomènes potentiellement à l'œuvre ;
- on prend effectivement en compte les activités d'enseignement puisqu'un enseignant-chercheur doit aussi être en mesure d'enseigner et que c'est dramatique de confier un amphithéâtre à quelqu'un qui est un bon chercheur mais un très mauvais pédagogue d'autant plus s'il n'est pas du tout formé ;
- on trouve le moyen de limiter les règlements de compte, les baronnies et les soutiens politiques.


"Avons-nous en France une croissance dela population universitaire à la mesure du recul, en 10 ans, de la France de 2ème à la 11ème place pour la recherche?"

Probablement pas en effet. Mais encore une fois je ne pense pas que c'est la qualification par le CNU qui changera cette donne. En étant cynique (?), on pourrait même proposer que la disparition de la qualification permette l'augmentation de la population universitaire, non ?

Je crains qu'il faille plutôt chercher des explications par exemple du côté :
- du déclassement des enseignants et donc, par suite, des chercheurs et des enseignant-chercheurs ;
- de la diminution des opportunités d'emplois dans l'enseignement supérieur et la recherche pour les jeunes ;
- de la diminution des budgets propres des structures au profit de programmes tels que ceux de l'ANR sur des sujets fléchés quand ces budgets ne sont pas "pré-attribués" pour des raisons multiples qui n'ont souvent qu'un lointain rapport avec une analyse objective des projets proposés ;
- du désir des politiques de mettre sous tutelle la recherche pour que ses résultats coïncident avec le temps politique (donc des durées inférieures à un mandat politique) ;
- du choix politique de permettre aux entreprises d'aller faire leur marché dans les "labos" pour palier leurs carences en R&D, comportement encouragé par les "crédits impôts recherche", "grands emprunts" et autres nouvelles missions telles que la valorisation ou le transfert technologique qui deviendront vraisemblablement vite des obligations ou des critères d'évaluation "AERES", "ANR" ou "CNU" si cette institution n'est pas supprimée ;
- de la dynamique de compétition à outrance entre les équipes au sein d'un même laboratoire, les laboratoires, les instituts ou les universités qui ne permet pas des échanges réels (et cela ne date pas d'hier d'après ce que j'ai pu observé dans ma discipline) et ne fait pas vraiment avancer la connaissance ;
- du temps passé à faire de la paperasse (projets, dossiers, ...) pour obtenir des budgets ridicules au mieux ou parce que si on ne postule pas à certains appels à projet (en sachant qu'on ne décrochera rien) on sera mal évalués et/ou que l'on ne pourra pas postuler à d'autres appels d'offre qui pourraient déboucher eux sur l'obtention de budgets tandis qu'ailleurs on consacre ce temps à la recherche ou à la publication des résultats ;
- on ne fait plus l'effort de communiquer dans notre langue car ce n'est pas pris en compte pour les évaluations (sans parler de la vulgarisation, quelle horreur !) ;
- du décrochage entre le "vulgus pecus" et le chercheur de plus en plus hyper-spécialisé ;
- de la participation à l'entreprise qui consiste à prendre le "vulgus pecus" pour un con en soutenant les argumentations politiques et économiques (cf. certains scandales sanitaires ou nucléaires, notamment) ou en s'abstenant de dire au moins qu'en l'état on ne sait pas quoi penser dans certains cas.


"A rapprocher de la promotion de sous médicaments au lieu de la recherche de molécules nouvelles pour enrayer la résistances des bactéries aux anti-B? La biologie, logée à la même enseigne, gagnerait à se joindre votre bataile. Et réciproquement."

C'est peut-être parce que l'on fait passer de l'inovation cosmétique souvent ou à la marge parfois pour de la recherche. C'est aussi peut-être parce que dépendant des industriels pour trouver des budgets qui ont été au mieux diminués au pire transférés à ces industriels, on accepte de participer à ce jeu de dupes.
Le pilotage de la recherche par le politique est vraisemblablement une erreur (euphémisme) et le "court-termisme" du financier (profit rapide et juteux) ou du politique (des résultats avant sa prochaine campagne) ne permet pas un vrai travail de recherche et donne encore moins le temps et les moyens nécessaires à la recherche fondamentale puisqu'entre une découverte, son acceptation par la communauté et souvent ces premières applications industrielles puis grand public il faut des dizaines d'années (cf. le laser et le GPS par exemple) durée qui n'est pas compatible avec la recherche de profit ou de "gadgets" à montrer à l'électeur pour être réélu.
Ce sont, me semble-t-il, plutôt des conséquences de choix politiques imposés, comme certains traités européens, contre l'avis du "vulgus pecus" et je crains que l'acceptation d'évaluations (ou d'auto-évaluations préalables) telles que celles que pratique l'AERES (en attendant le CNU pour les personnels voire d'une certaine manière déjà pour les procédures de qualification ?), l'adhésion au "publish or perish" qui plus est en "langue anglaise" dans les "bonnes revues" sont plus dommageables que la suppression de la qualification. On favorise le formatage des dossiers, des publications, des recherches et même de la pensée.

D'ailleurs, est-ce que les plus grandes avancées en sciences sont faites dans les structures regroupant des chercheurs qui pensent tous de la même façon, dans la même voie, suivant le même "dogme" ? Je crains que non suivant mon regard subjectif et certainement partiel sur l'histoire des sciences. Et, je ne vois pas en quoi la conservation de la qualification pourrait contribuer à changer les choses.
Selon moi, mais ce n'est qu'un avis isolé et/ou particulier, ce n'est pas sur la question de la qualification qu'il faut concentrer les énergies car ce n'est pas un outil suffisamment efficace, en l'état, pour améliorer la qualité de la recherche et de l'enseignement supérieur français car il ne permet pas de palier les problèmes tant en amont qu'en aval et pénalise, pour moi, vraiment les profils intéressants et de nature à apporter un souffle qui fait défaut en sciences (pas de vraies révolutions du niveau de la mécanique quantique ou des théories de la relativité par exemple, même si ces constructions intellectuelles restent au minimum perfectibles).

D'accord pour proposer d'autres missions au CNU dont notamment la recherche et la promotion de l'ouverture d'esprit en sciences pour permettre de penser autrement et librement, sous réserve que les constructions trouvées soient un tant soit peu valides (mais est-ce que les théories des cordes, des branes, des D-branes, ... le sont effectivement, par exemple, alors que ce sont souvent les seules idées acceptées voire tolérées pour qui veut réussir à trouver un poste en France mais pas seulement ?).
D'accord aussi pour évaluer les enseignants-chercheurs mais pas à la mode "AERES" notamment en comptant les publications mais en auditionnant au besoin les personnes et en les écoutant sans a priori réducteurs. Je sais que cela coûterait cher mais au moins cela permettrait des échanges qui ont lieu de moins en moins ne serait-ce que dans les congrès internationaux (et/ou nationaux) où on va finalement "pointer" même quand on est invité car ceux qui assistent avec attention voire posent des questions sont de moins en moins nombreux car, pour des questions de rentabilité notamment, on multiplie les sessions parallèles, les présentations et on limite le temps d'exposition voire on "mange" celui des questions.
Il paraît qu'à une époque les participants recevaient bien en amont des congrès les papiers des auteurs et que l'on consacrait une majorité du temps aux échanges. Aujourd'hui, on ne retrouve souvent cet échange qu'autour d'un poster mais un poster c'est moins bien qu'une présentation pour un dossier (y compris de qualification ?) et, en plus, ces sessions poster ont lieu pendant les pauses café, en parallèle de nombreuses autres sessions, voire à des moments "inopportuns" (fin d'après-midi, début de journée, fin de congrès ou de sessions) quand elles ne sont pas reléguées dans des lieux éloignés des sessions "importantes". Mais c'était peut-être quand les impératifs scientifiques ne passent pas bien après les impératifs de rentabilité d'un congrès que ces pratiques (d'un autre âge ?) pouvaient avoir lieu.

Bref, pour moi, c'est ailleurs qu'il faut porter le fer surtout que le réflexe corporatiste transpire abondamment dans nombre des commentaires ici et que les politiques, suivis si ce n'est devancés par les médias, auront beau jeu de pointer celui-ci pour disqualifier toute alternative à leur proposition politique, cynique voire téléguidée par quelques lobbys dont vraisemblablement celui des chercheurs de profit à n'importe quel prix y compris humain puisqu'ils ne seront pas touchés par les "réformes" qu'ils pilotent depuis les coulisses.

Visiteur

#637

2013-06-26 04:37

Que le groupe EELV s'occupe d'écologie. Il y a déjà bien à faire.

Visiteur

#638

2013-06-26 06:51

Inadmissible

Visiteur

#639 Re: ne signer pas!

2013-06-26 07:10

#601: lolo - ne signer pas!

"Archaïque" ?! la procédure de « qualification » existe depuis 1984 et a été créée pour lutter contre le mandarinat local. Et si "exception française" il y a, elle est en passe de faire des émules : l'Italie, l'Allemagne sont en train de travailler à établir une procédure équivalente, pour des raisons analogues.


Visiteur

#640

2013-06-26 07:16

Barbot

#641 Re: La réalité

2013-06-26 07:53

#39: - La réalité

Mensonge. La plupart des membres du CNU sont des carriéristes et ils se rendent de menus services. Tout le monde le sait.


Visiteur

#642

2013-06-26 07:58

C'est une façon d'affaiblir le système universitaire français et de faire disparaître certaines disciplines. C'est scandaleux

Visiteur

#643 Re: La réalité

2013-06-26 08:08

#39: - La réalité

C'est faux!!!

"(candidats hors section, ou n'ayant aucune expérience d'enseignement...)" : je connais des docteurs qui ont eu une expérience d'enseignement de 2 ans mais, malheusement, ils n'ont pas pu avoir cette qualif.

Pourtant la loi, (Arrêté du 16 juillet 2009 - Article 4), est très claire. Ils n'ont pas besoin d'une autre amélioration que vous exigez.

Caméléon dans l'échiquier du CNU

#644 Re: Le CNU est à réformer en profondeur, c'est maintenant ou jamais

2013-06-26 08:08

#1: -

Il est sans doute nécessaire d'avoir une instance nationale comme le CNU garantissant le statut des professeurs et maîtres de conférences mais plus de 80 sections scientifiques chargées d'exprimer leurs divisions, leurs singularités et finalement leur sectarisme au moment où tout le monde prone les valeurs de la pluridisciplinarité et de l'interdisciplinarité est certainement une aberration.  Il faut une réforme complète du CNU avec au plus une vingtaine de sections à l'image de ce qui se fait partout dans le monde. Cela devrait faire cesser les comportements d'exclusion et le sentiment de ne jamais être dans la bonne case d'un échiquier scientifique qui devient franchement ingérable, très coûteux et qui entrave gravement nos performances scientifiques. On peut douter de l'impartialité et de l'équité des décisions qui sont prises, de leur homogénéité. Supprimer le CNU : Non mais le réformer est absolument obligatoire.

Ce que je conteste surtout c'est la méthode de la Ministre qui travaille sans aucune concertation avec les acteurs Universitaires et qui nous met comme le gouverment précédent devant le fait accompli et qui accentue encore les conséquences désatreuses de la LRU et de l'autonomie des universités dont le seul rôle est finalement de s'en débarasser.

 


Visiteur

#645

2013-06-26 08:17

Le CNU est le jugement par ses pairs. Il est nécessaire puisqu'il garantit un certain niveau en plus de la thèse et dans les sections scientifiques (je ne connais pas les autres sections), les critères de qualification sont clairement affichés.

Par ailleurs, les promotions des universitaires (sauf le passage MC-PR) peuvent se faire au niveau local ou au niveau national (CNU) ce qui garantit une indépendance par rapport à tous les pouvoirs (locaux ou nationaux).

Vouloir supprimer le CNU, c'est vouloir supprimer l'indépendance de l'université.
Caméléon dans l'échiquier du CNU

#646 Re: D'accord mais une réforme du CNU est indispensable

2013-06-26 08:22

#1: -

Il est sans doute nécessaire d'avoir une instance nationale comme le CNU garantissant le statut des professeurs et maîtres de conférences mais plus de 80 sections scientifiques chargées d'exprimer leurs divisions, leurs singularités et finalement leur sectarisme au moment où tout le monde prone les valeurs de la pluridisciplinarité et de l'interdisciplinarité est certainement une aberration.  Il faut une réforme complète du CNU avec au plus une vingtaine de sections à l'image de ce qui se fait partout dans le monde. Cela devrait faire cesser les comportements d'exclusion et le sentiment de ne jamais être dans la bonne case d'un échiquier scientifique qui devient franchement ingérable, très coûteux et qui entrave gravement nos performances scientifiques. On peut douter de l'impartialité et de l'équité des décisions qui sont prises, de leur homogénéité. Supprimer le CNU : Non mais le réformer est absolument obligatoire.

 


Visiteur

#647 Et si on évoluait un peu quand même ?

2013-06-26 08:48

A quand une pétition pour l’interdiction du recrutement local?

Visiteur

#648 to keep or not to keep

2013-06-26 08:54

J'ai signé la pétition mais j'aurai aimé signé deux pétitions :

- supprimer la qualif MCF, car la thèse de doctorat permet de qualifier qqn à la recherche, et pour l'enseignement les universités prennent rarement le risque de recruter qqn qui ne sait pas enseigner. Pb du temps passé à sélectionner les dossiers en interne ? Revenons au système de Commision de Spécialistes avec plus de membres et arrêtons ces comités de sélection qui coûtent bien plus cher que la qualif.

- conserver la qualif PR, car l'HDR se soutient bien trop souvent entre amis et les critères pour passer PR sont tout de même plus sérieux et donnent un véritable sens au statut de PR. A cela j'ajoute que l'HDR, sous sa forme actuelle, pourrait par-contre être supprimée car c'est pour le coup une "perte" de temps de faire un court résumé de sa vie alors que les éléments importants sont tous repris dans le dossier de qualif.; ou alors lui donner un vrai poids avec des critères plus modernes.

 


Visiteur

#649 Re:

2013-06-26 09:06

#648: -

C'est vrai qu'on a jamais vu de MCF-HDR se faire qualifier PR par des amis au CNU...Ça se saurait surement

Lucie

#650 CNU : entre opacité et copinage

2013-06-26 09:11

La sélection par le CNU dans les matières juridiques tient de l'aberration :
- sélection sur dossier sans rencontre avec les candidats (difficile d'apprécier leur compétence pédagogique, or l'enseignant chercheur est aussi un enseignant, n'en déplaise à certains)
- manque de transparence : les candidats recalés ont du mal à obtenir les rapports qui les concernent et ont peur d'insister de peur de se faire mal voir pour la session suivante
- les critères de sélection ne sont pas transmis (on parle par exemple de la qualité de la thèse : alors qu'une thèse est sanctionnée d'une mention très honorable avec félicitations du jury, qu'elle est primée et/ou éditée, deux rapporteurs - car ils ne sont que deux à étudier le cas de chaque candidat - peuvent décider que cette thèse n'a pas la valeur scientifique suffisante, en motivant succinctement leur décision)
- les dossiers ne sont pas anonymes et les calculs vont bon train : combien de candidats de telle fac ? qui préside le CNU ? parisien ? provincial ? fac amie ? fac ennemie ?
- la sélection par le CNU illustre très bien le décalage entre l'Université et le reste du monde du travail : on reste entre soi, dans le secret, on écoute les bruits de couloirs, on trafique de l'influence, on se rend des services, on s'appuie, on s'accole, bref on se coopte, et on est incapable de l'assumer.
Au final, les plus grandes Universités (en terme de notoriété de leurs enseignants) sont aussi les plus mal notées en terme d'insertion professionnelle. Ces grands chercheurs, dont l'objectif d'une vie aura été la reconnaissance universitaire, se contentent de soigner leur dossier, d'écrire des articles, de participer à des conférences. L'enseignement ? L'enseign... quoi ? Ne les insultez pas, l'enseignement, les corrections de copies, ou pire encore la pédagogie, c'est bon pour les doctorants, sbires aux dents tellement longues qu'ils sont prêts à se laisser piétiner en espérant un jour à leur tour être qualifiés.
Je me demande parfois si c'est parce que devenir enseignant chercheur est un parcours du combattant qu'une fois en place, les universitaires relâchent la pression et cessent leurs efforts : certains de leur inamovibilité, ils n'ont plus rien à prouver. Ils peuvent dès lors se contenter d'exercer leur pouvoir sur les impétrants et de marcher sur eux, comme ils se sont faits piétinés du temps de leur jeunesse (la jeunesse universitaire allant bien jusqu'à 40 ans, ça en fait de la frustration accumulée, qui sera déversée pendant tout le reste de leur carrière.) Les grands professeurs que j'ai eus quand j'étais étudiante ou ceux pour lesquels j'ai travaillé quand j'étais doctorante étaient ceux qui ne corrigeaient pas leurs copies (aucune valorisation), qui ne mettaient pas leurs cours à jour (aucun contrôle par le CNU donc aucun intérêt), qui arrivaient en retard en cours ou qui ne venaient tout simplement pas (leur demander des comptes serait brider leur liberté universitaire). Parfois, ils mettaient de mauvaises notes à tout le monde pour montrer comme eux étaient forts, parfois au contraire ils apposaient des notes dignes de l'école des fans pour ne pas être ennuyés par des étudiants qui souhaiteraient consulter leur copies ou recevoir des conseils pédagogiques (quelle horreur! prendre le temps d'un entretien individuel avec un simple étudiant... et la recherche pendant ce temps là ?).
Bref aujourd'hui je travaille dans une petite université, loin des grands pontes et je respire enfin. Je pensais être fâchée à tout jamais avec l'enseignement supérieur, c'est seulement avec les dérives de la communauté universitaire que je l'étais.
Réformer le processus de qualification, c'est accepter de revoir le profil des enseignants chercheurs que l'on recrute et de se demander : quel objectif assignons-nous à ces universitaires ? autrement dit, demandons-nous ensemble : qu'est-ce qu'un enseignant chercheur et quel est son métier ?